Kobiecość

Agnieszka Holland w rozmowie z Mateuszem Zmyślonym.

Mateusz Zmyślony: Czym jest dla pani kobiecość?

Agnieszka Holland: To jest trudne pytanie, bo kobiecość można definiować w bardzo wielu wymiarach. Jest to przede wszystkim pewna kondycja fizjologiczna. Z nielicznymi wyjątkami obojnaczej płci człowiek rodzi się kobietą (lub mężczyzną), z określonymi cechami płciowymi, w określonym otoczeniu kulturowym, i w zależności od tego, jakie jest to otoczenie kulturowe, kobiecość manifestuje się w taki czy inny sposób. Jest to także zespół pewnych cech oraz pewnych ról, częściowo naturalnie określonych przez fizjologię, a bardzo często określonych przez kulturę. I tym się zajmuje gender – ta straszna rzecz, której tak boją się polscy biskupi czy politycy prawicowcy i która polega właśnie na tym, żeby określić, co jest kulturą, a co jest naturą, i czy to jest dynamiczne, czy to się zmienia.

MZ: I co się dzieje?

AH: To się zmienia. Widzimy, jak rola kobiety zmienia się w społeczeństwie, jak szalenie szybko i dynamicznie ten proces się toczy przez ostatnie 100 lat. Tak naprawdę zaczęło się podczas rewolucji przemysłowej, a potem wojny światowe doprowadziły do tego, że kobiety musiały przejąć wiele „męskich” ról społecznych i ekonomicznych, dlatego że mężczyźni zajmowali się innymi sprawami (wojowaniem), a potem ich nie było, bo wielu zginęło.

MZ: Czym jest dla pani emancypacja?

AH: Moim zdaniem emancypacja jest jednym z tych wielkich problemów współczesności, który doprowadza do kontr­rewolucji. W mojej opinii poza rewolucją informatyczną, falą globalizacji i migracjami jednym z głównych powodów kontrrewolucji konserwatywno-prawicowej (czy populistycznej, a czasami wręcz faszyzującej) jest sprawa równouprawnienia kobiet. Chodzi o to, że kobiety nagle w dużym stopniu uniezależniły się od mężczyzn. To oczywiście ciągle jeszcze jest mniejszość, ale rosnąca w siłę. Kobiety uniezależniły się ekonomicznie od mężczyzn i nagle zmieniły się ich aspiracje. Aspiracją kobiety nie jest już prokreacja i zależność od myśliwego, który przynosi pożywienie. Aspiracją kobiety jest podmiotowość i samorealizacja oraz szczęście czy konsumpcja. W każdym razie coś, co nie zatrzymuje jej w domu, kościele, pokoju dziecięcym i w kuchni. I to jest straszliwy szok. Dla kobiet, ponieważ nagle muszą wziąć na siebie różnego rodzaju odpowiedzialność, choć wcześniej nie musiały tego robić, i dla mężczyzn, którzy tracą te resztki władzy, które mężczyzna jeszcze w naszym świecie ma.

MZ: Dla facetów to chyba większy szok.

AH: Tak, w świecie kapitalizmu korporacyjnego mężczyźni właściwie stracili władzę myśliwych. Są zależni od najróżniejszych koniunktur i nigdy nie mają pewności, czy nie trafią na margines, na przykład z powodu bezrobocia.

MZ: Rozmył się tradycyjny podział ról?

AH: Wcześniej w domu rodzinnym mężczyzna, według tych konserwatywnych, czy raczej tradycyjnych, podziałów ról, był panem; nagle jednak usłyszał: „Nie, już nie jesteś tu panem”. No i to jest potworny szok. Myślę, że na przykład na zwycięstwo Trumpa w większym stopniu niż globalizacja z jej drugą falą wpłynął właśnie lęk – poczucie białych mężczyzn, że tracą ostatnie pole, na którym mają jeszcze jakąś władzę.

MZ: A czy ten strach nie jest irracjonalny?

AH: Nie, ponieważ wiąże się z demografią. Kobieta rzeczywiście wyzwolona czy wyemancypowana nie chce prokreować w takim stopniu jak kobieta, dla której bycie matką było główną rolą życiową. A ponieważ dotyczy to przede wszystkim społeczeństw rozwiniętych, zwłaszcza białych (poza Japończykami), to nagle okazuje się, że ta biała rasa się kurczy. Myślę, że genetyczny strach demograficzny jest niezwykle potężnym motorem zachęcającym do tego, żeby zmianę roli kobiety cofnąć. I to się czuje, prawda?

MZ: Rzeczywiście, wiele się ostatnio dzieje w tej sferze.

AH: Właśnie, choćby Trump i jego Ameryka czy Polska Kaczyńskiego. Kobiety bardzo mocno odczuwają to na własnej skórze, mają poczucie zagrożenia, bo trudno pogodzić się z tym, że się traci coś, co się już zyskało. Jeżeli się tego nigdy nie miało, to się nie ma takich aspiracji, ale jeżeli się coś miało, to te aspiracje rosną. A tutaj nagle słyszymy: „Nie, nie, kochane, wróćcie sobie tam, gdzie byłyście. My będziemy kontrolować wasze brzuchy, macice i wasze możliwości samorealizacji”. No i w tym momencie kobiety się po prostu wkurwiają. Uważam, że to bardzo przyśpieszy rozwój tego ruchu. Innym przykładem jest #metoo – coś podobnego było kiedyś nie do pomyślenia. Nagle doszliśmy do punktu krytycznego, zawładnęło nami poczucie, że odbiorą nam to, co mamy, i dlatego kobiety się wysforowały i zaczęły, czasem w agresywny sposób, domagać się zadośćuczynienia czy poszerzenia praw. To wywołuje tzw. clash – reakcja mężczyzn musi być jeszcze silniejsza. Trochę przypomina to przepychanki typu „kto kogo”.

MZ: Jak w walkach klasowych.

AH: Tak, bo przecież w pewnym sensie od walki klas i walki ras przeszliśmy do walki płci. I teraz mężczyźni, którzy są świadomi, że ta zmiana ról jest korzystna dla ludzkości, a nawet samych mężczyzn (na szczęście jest takich coraz więcej), wspierają kobiety, ale jest to bardzo trudne, przede wszystkim dlatego że narusza się pewne tabu i wchodzi się w sferę seksualną. Wróćmy do #metoo – niektóre kobiety zwróciły uwagę na zagrożenia, jakie ten ruch może ze sobą nieść, na przykład Francuzki, które napisały [w liście otwartym opublikowanym w „Le Monde diplomatique” – przyp. red.], że trzeba się w pewnym momencie zatrzymać, bo nagle się okaże, że to, co jest istotą gry miłosnej, co jest istotą pewnego seksualnego przyciągania się, zostanie zablokowane przez strach.

MZ: Otóż to.

AH: Pojawia się więc cała masa różnych problemów. Ja uważam, generalnie rzecz biorąc, że świat rządzony przez kobiety byłby lepszy od świata rządzonego przez mężczyzn.

MZ: Zgadzam się. Podoba mi się taka wizja.

AH: Chociaż bardzo często okazuje się, że kobiety będące u władzy są jeszcze gorsze od mężczyzn. Ale głównie dlatego, że przejmują ich funkcję – próbują grać swoją rolę tak, jakby chciały udowodnić, że są mężczyznami. To jest nieautentyczne, więc jeszcze mocniej dociskają pedał pewnej agresji czy kłamstwa niż mężczyźni.

MZ: Ale w Islandii albo Nowej Zelandii, gdzie takie podejście spokojnie sobie dojrzewało, jest dobrze, prawda?

AH: Tak, w momencie, kiedy to się dzieje w środowisku, które to akceptuje i w którym jest to naturalny etap rozwojowy. Jest tak też nawet w Niemczech. Co prawda niektórzy uważają, że Merkel jest tak naprawdę facetem, ale jednocześnie widzimy, że nie, że ona działa w zupełnie inny sposób, stosuje soft power.

MZ: Jest koncyliacyjna.

AH: Jest koncyliacyjna, już nie mówiąc o tym, że w odruchu serca wpuściła do Niemiec uchodźców. Niektórzy poczytują jej to za słabość, a jednak jest w tym pewna racjonalność, ponieważ Merkel wyczuła, że w Europie może dojść do wybuchu, jeżeli uchodźców zaczopuje się na Węgrzech i w Austrii. Tak czy inaczej, widać, że to jest lepszy sposób rządzenia niż to, co mamy w Polsce.

MZ: Patriarchalny świat jest historyczny i związany z wojnami, które ciągle regulowały to, co było nieuregulowane. To się chyba powoli kończy albo już się skończyło?

AH: Widzę to też sama, współpracując z kobietami. Taka współpraca jest o wiele łatwiejsza, dlatego że jesteśmy pewnym klanem kobiet reżyserek – bo ja jestem reżyserką, moja siostra jest reżyserką, moja córka jest reżyserką

MZ: Używacie słowa „reżyserka”?

AH: Ja używam, a na przykład Olga [Chajdas – przyp. red.], partnerka Kasi [Adamik, córki Agnieszki Holland – przyp. red.], już nie. Ona chce być reżyserem. Zdarza mi się powiedzieć „reżyser”, bo mój stosunek do sprawy nie jest dogmatyczny, ale generalnie jesteśmy reżyserkami.

MZ: Dużo się teraz o tym dyskutuje –
wiadomo, jak to w polszczyźnie wygląda.

AH: Oczywiście budzi to sprzeciw, bo trzeba się poniekąd nauczyć pewnych słów.

MZ: Przyzwyczajenia, a czasami także drwina.

AH: Tak, ale słowa z kolei tworzą rzeczywistość. Jeśli chodzi o „reżyserkę”, to mówiło się, że to takie pomieszczenie w telewizji, gdzie stał stół montażowy, gdzie się miksowało kamery, ale ponieważ dzisiaj już tego właściwie nie ma, to „zwolniło się” znaczenie słowa, więc ja spokojnie je przejmuję do opisania mojego zawodu. Zresztą konserwatyści bronią się trochę fałszywie przed feminizacją słów określających zawody. Na przykład mówią, że „pilotka” to przecież czapka, ale już im nie przeszkadza, że „pilot” to sterownik programów telewizora. Słowa wpływają na postrzeganie rzeczywistości, a rzeczywistość zmienia język.

MZ: Zawód reżyserki czy reżysera ma trochę wojskowy charakter, bo w końcu reżyser panuje nad wielkim chaosem.

AH: Andrzej Wajda mówił, że to jak gdyby połączenie kaprala i poety. I rzeczywiście trzeba być twórczym i wrażliwym, a z drugiej strony trzeba być bardzo asertywnym i bardzo…

MZ: Zorganizowanym?

AH: Zorganizowanym i umieć szybko podejmować decyzje.

MZ: I potrafić sporo ryzykować.

AH: I jeszcze zarządzać dużą grupą ludzi i dużymi pieniędzmi. Moim zdaniem jest to zawód, w którym kobiety bardzo dobrze się odnajdują. Zresztą widać to teraz w Polsce: mamy wysyp świetnych młodych bardzo zdolnych i bardzo oryginalnych twórczo kobiet, również reżyserek. Długo miały zakodowane, że dziewczynce nie wypada się chwalić albo za bardzo o coś zabiegać. Zawsze powtarzałam, że trzeba się nauczyć pewnej asertywności i wydobyć swoje naturalne poczucie własnej wartości. Na przykład kiedy dostaje się nagrodę i wychodzi się na scenę, żeby ją odebrać, nie trzeba mową ciała przekazywać komunikatu: „Bardzo przepraszam, że tu jestem, bo właściwie nie należy mi się”. To też wymaga pewnego treningu. U nas, w Polsce, nikt czegoś takiego nie prowadzi. Może troszkę Kongres Kobiet.

MZ: Już to robimy, właśnie na Open Eyes. Nie mamy problemu z parytetami, bo to dla nas całkowicie naturalne, że szukamy kobiet i mężczyzn do wypowiadania się na jakiś temat. Ale zdarzało mi się obserwować sytuacje, kiedy koledzy odruchowo doprowadzali do tego, że obok siebie siedziało sześciu starszych panów.

AH: To jest sprawa generacyjna. Mentalność bardzo powoli się zmienia. Zresztą czasem coś takiego ujawnia się w pojedynczych wypowiedziach, na przykład Władka Frasyniuka czy innych ludzi, którzy są absolutnie prodemokratyczni i przecież otwarci, ale nagle wychodzi z nich tradycyjny mizoginizm jako coś zupełnie naturalnego. Dopiero niedawno zaczęło się to w Polsce zmieniać.

MZ: Bardzo niedawno, ale też bardzo przyśpiesza.

AH: Tak, właściwie do zmiany tak naprawdę doprowadził Kaczyński. Przedtem feminizm raczej się snuł, był trochę imitacyjny. Wyglądało to tak, że inteligentne kobiety naczytały się książek amerykańskich czy brytyjskich feministek, miały to wszystko poukładane. Wokół wybitnej intelektualistki prof. Marii Janion zbierała się grupa takich kobiet, głównie z kręgów uniwersyteckich plus kilka młodych lewicujących dziewczyn, ale to w ogóle nie szło dalej.
MZ: Grzęzło, prawda? Taka Basia Nowacka itd. to zawsze jakaś grupa, która – czy w rzeczywistości, czy w internecie – osiągnie pewną masę krytyczną, ale to wciąż nie jest wielka liczba.

AH: Tak. Czarny protest wywołał, powiedziałabym, falę.

MZ: Wręcz tsunami.

AH: Tak.

MZ: Fascynuje mnie to – nie ten aspekt, jak wystrzeliły aspiracje kobiet, bo to oczywiście jest wspaniałe i wszyscy się powinni z tego cieszyć, ponieważ nagle ludzkość robi się dwa razy silniejsza. To trochę tak jak – nie wiem, na ile to prawda – pomysł angielskich przemysłowców z XIX w. Kiedy w Anglii zaczęło brakować ludzi do pracy w fabrykach, wpadli na pomysł wprowadzenia obowiązkowego szkolnictwa powszechnego, żeby kobiety poszły do pracy i było gdzie przetrzymać dzieci przez 8 godzin dziennie. Wymyślili, jak zwiększyć siłę roboczą o 50%. A teraz mamy intelektualny soft power, który się uwalnia. Zgadzam się z panią, bardzo lubię pracować z kobietami, wszędzie widzę przykłady, wręcz spektakularne, w czym górują nad facetami. Sam wychowuję dwunastoletnią córkę, jestem z niej bardzo dumny, widzę, jak rośnie i się rozwija. Żałuję, że jej z nami dzisiaj nie ma, bo marzy o tym, żeby pisać scenariusze i zostać reżyserką. Zmierzam do tego, że jeszcze bardziej fascynuje mnie, już w mniej pozytywny sposób, redefinicja roli mężczyzny w naszej rzeczywistości. Patrzę na facetów i postrzegam ich trochę tak jak w piosence Mai Koman Babcia mówi: „Gdzie ci mężczyźni – prawdziwi tacy” – i jest mi ich trochę żal. Próbują się odnaleźć i wielu po prostu to nie wychodzi. Jak przy każdej wielkiej zmianie trzeba też pomyśleć o tych, którzy właśnie tracą.

AH: Oczywiście, tę utratę widać choćby w takich substytutach poczucia siły i władzy, jak marsze ONR-owskie itp. – to jest powiązane. Zaczęłam panu mówić o tym, że jesteśmy reżyserkami i często współpracujemy ze sobą w różny sposób, bardzo synergicznie. Zrobiłyśmy z moją córką parę rzeczy razem, teraz jej partnerka, Olga, pomaga mi, reżyserując sceny, na które mnie nie starczyłoby czasu w napiętym produkcyjnym kalendarzu. Znacznie łatwiej się z nimi współpracuje, nie tylko dlatego że mamy rodzinne powiązania, ale dlatego że męskie ego zupełnie inaczej funkcjonuje. Nie jest tak, że nie mamy ego czy nie wyrażamy twardo swoich opinii albo że nie mamy potrzeby ich narzucenia, ale nie obstajemy przy swoim tylko po to, żeby udowodnić swoją rację. Dążymy do tego, żeby produkt – to nasze dziecko – był jak najlepszy.

MZ: Czyli umiejętność współpracy, pewnie lepiej rozwinięta empatia.

AH: Tak. Używam metafory dziecka, bo kiedy rodzi się dziecko, nie chodzi o to, żeby matka udowodniła, że jest najlepsza, tylko o to, żeby to dziecko było jak najszczęśliwsze i jak najbardziej udane, prawda? Można wyjść ze swoimi aspiracjami poza własne narcystyczne ego. Chodzi o wspólny projekt, a nie o odbicie w lustrze swojej wielkości.

MZ: Nie trzeba być geniuszem, żeby odkryć, że świat facetów jest światem testosteronu, rywalizacji, wygrywania. Im mniej wojen, tym więcej rywalizacji w rzeczywistości społecznej. Wszystko się zgadza, robi się logiczne.

AH: Wejście większej liczby kobiet w życie społeczno-gospodarcze z pewnością zmieniło paradygmaty. Bo niektóre kobiety w tym męskim otoczeniu przez mimikrę starają się do nich upodobnić, są nieautentyczne, i przez to zaczynają być nawet groźniejsze niż mężczyźni na tych samych stanowiskach. Ale kiedy przekracza się pewną masę krytyczną obecności kobiet, zmienia się cały system priorytetów. \

MZ: Pani najnowszy film, Gareth Jones, będzie opowiadał historię dziennikarza, który jako pierwszy opisywał głód na Ukrainie. Co sądzi pani o roli dziennikarstwa w kontekście opisywania świata, obnażania dokonań polityków czy kształtowania opinii publicznej?

AH: To, o czym pan mówi, jest jednym z powodów, dla których zdecydowałam się zrobić ten film. Chciałam nie tylko opowiedzieć o tym wciąż jeszcze mało znanym wydarzeniu w historii ludzkości, które było swego rodzaju prefiguracją Holokaustu jako zorganizowanej i zaplanowanej przez człowieka masowej eksterminacji ogromnej grupy ludzi. Oczywiście to było mniej planowane i mniej świadome niż to, co zrobił Hitler z Żydami, ale skala była porównywalna, bo zginęło wtedy parę milionów ludzi. Nie wiadomo dokładnie ile, niektórzy mówią o 3 mln, niektórzy o 7 mln, nikt dokładnie ich nie policzył, ale są to przerażające liczby. Scenariusz przekonał mnie dlatego, że mówił o roli dziennikarza, fake newsach, postprawdzie, manipulowaniu opinią publiczną, znieczulicy, anestezji opinii publicznej wywoływanej rozcieńczaniem prawdy w morzu półprawd i kłamstw. Nic, nawet jeśli jest drastyczne i mocne, już ludzi nie porusza.

MZ: Oglądając kręcone przez panią odcinki serialu House of Cards, w pewnym momencie stwierdziłem, że on może być szkodliwy społecznie.

AH: Uświadomiłam to sobie podczas pracy nad odcinkami z trzeciego sezonu.

MZ: Mówiącymi o tym, że jeśli mam za dużo do czynienia z polityką, to już nie chcę mieć z nią nic wspólnego.

AH: Tak. Amerykanie – choć nie tylko – jeszcze dość naiwnie przyjmują, że świat przedstawiony w serialach jest równoważny z rzeczywistością.

MZ: Takie dziennikarstwo śledcze?

AH: Pokazanie świata polityki, który jest przeżarty korupcją, okrucieństwem i cynizmem, jako czegoś rzeczywistego wpłynęło na ogólne odczucie populizmu w taki sposób, że może nawet troszeczkę przyczyniło się do zwycięstwa Trumpa.

MZ: Czyli ze sztuką, która ma ogromny zasięg, trzeba ostrożnie. I pewnie do głosu dochodzi tu kwestia odpowiedzialności?

AH: Nie można było tego przewidzieć, w pewnym momencie po prostu zaczęło się to dziać. Początkowo była to szekspirowska, popowa dystopia, a kiedy ja robiłam parę odcinków do piątego sezonu i akurat odbywały się ostatnie wybory prezydenckie w USA, właściwie kręciliśmy już reality show, z tym, że bohater serialowy był sympatyczniejszy czy inteligentniejszy i bardziej nadawał się na prezydenta – przynajmniej pod względem intelektualnym – niż rzeczywista postać.

MZ: (śmiech) W tym kontekście to może mało zabawne, ale jednak trudno się nie zaśmiać.

AH: Nie można jednak powiedzieć, że gdyby nie było House of Cards, to nie byłoby Trumpa, prawda? Połączyły się różne tendencje. Amerykańscy twórcy są nie tylko utalentowani, ale i wrażliwi na rzeczywistość na tyle, że często ją wyprzedzają . Też mi się ostatnio zdarzało antycypować jakieś sprawy – podświadomie przeczuwa się nadchodzące zagrożenia czy trendy. To nie znaczy, że się je tworzy do końca. Taki profetyzm zwykle sprowadza się do paru ruchów do przodu. Można odczuwać pewną satysfakcję, że się coś przewidziało, ale z drugiej strony wpływa się troszkę na fakty dokonane.

MZ: Tak, ale dochodzi do tego na polu twórca i tworzywo oraz przeplatających się ze sobą elementów rzeczywistości. Jaki tytuł nosi najnowszy serial dla Netflixa?

AH: 1983.

MZ: Czyli pewnie wtedy następuje załamanie się historii?

AH: W pewnym sensie tak. To dzieje się w Polsce.

MZ: Tutaj profetyzm jest niemożliwy. „Dzieje się w Polsce” – dorastałem w tych czasach.

AH: Dzieje się w Polsce w 1983 r., i ten rok jest zbliżony do rzeczywistości historycznej, nie padają konkretne nazwiska czy symbole, ale jest jasne, że to poniekąd rzeczywistość stanu wojennego, komunistycznego. Natomiast gros akcji ma miejsce 20 lat później, czyli w 2003 r. To jednak inny 2003 r. niż ten, który znamy z autopsji – nie było transformacji, nie podniosła się żelazna kurtyna, a w 1983 r. miała miejsce seria zamachów terrorystycznych w Polsce, które spowodowały, że rzeczywistość potoczyła się inaczej.

MZ: Chyba nie będziemy zatem przewidywali przyszłości, tylko zobaczymy alternatywną wersję historii – taką, w której w Polsce wciąż króluje komunizm. Co to oznacza dla bohaterów?

AH: To nie jest taki komunizm, jaki znamy z PRL; jest to mieszanka Chin, Dubaju, Rumunii i jeszcze czegoś. Pewna rzeczywistość – dystopijna. Co z tego wynika dla bohaterów? To, co wynika dla nich zawsze, kiedy znajdują się w sytuacji ukonstytuowanego kłamstwa, z którym w dodatku jest im dobrze. Przesłanką tego serialu jest to, że większość ludzi akceptuje zastaną sytuację.

MZ: To tak jak za Gierka.

AH: Nawet bardziej, ponieważ jednocześnie ta rzeczywistość, władza jest bardziej, w pewnym sensie, totalitarna, ale w sposób soft.

MZ: Czyli nie aż tak biednie?

AH: Ludzie nie są biedni. Władza zaspokaja ich potrzeby konsumpcyjne do pewnego stopnia, izoluje ich od świata, ale zapewnia im bezpieczeństwo, pewien dobrobyt i poczucie godności mówiące, że jesteśmy suwerenni i że nie potrzebujemy świata. Ta żelazna kurtyna, która nas odgradza od świata, nie jest przeszkodą, tylko… ochroną.

MZ: Czyli też może to być jakaś przepowiednia i analogia.

AH: W pewnym sensie tak. Pisał to Amerykanin, który mieszka w Polsce od ok. 8 lat, więc on prawdopodobnie wyczuł pewne rzeczy, których my byśmy tak nie odczytali, ponieważ odbieramy świat jako nasz świat realny, a dla niego to rodzaj dystopii. Ciekawa wizja.

MZ: Z jednej strony Amerykanin zupełnie inaczej odbiera Polskę – zobaczenie takiej alternatywy będzie dla nas niezmiernie ciekawe. Z drugiej to kultura Człowieka z Wysokiego Zamku Philipa K. Dicka. Tam eksperymenty na tych alternatywnych rzeczywistościach były niesamowite. Dziękuję za rozmowę.

Agnieszka Holland (ur. 28 listopada 1948 r. w Warszawie) – polska reżyserka filmowa i teatralna, scenarzystka filmowa i aktorka, od 1981  r. mieszka za granicą, od 2008  r. we Francji.