Adam Wajrak i Szymon Ziobrowski w rozmowie z Joanną Kowieską
ADAM WAJRAK– polski działacz na rzecz ochrony przyrody, ekolog, dziennikarz, autor artykułów i książek. Zajmuje się tematyką przyrodniczą, szczególnie dzikimi zwierzętami oraz wpływem człowieka na ich środowisko naturalne.
SZYMON ZIOBROWSKI – dyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego. W TPN pracuje od prawie 16 lat. W trakcie kariery bardzo dobrze poznał wszystkie aspekty działalności parków narodowych. Za swoje największe osiągnięcia uważa rozwój pierwszego w polskich parkach narodowych wolontariatu, rewitalizację dworu i parku w Kuźnicach, działania wizerunkowe TPN, edukację osób profesjonalnie działających w górach czy zarządzanie oparte na wartościach. Z jego doświadczeń korzystają inne parki narodowe w Polsce.
Jeden z najważniejszych ekosystemów, odpowiedzialny za akumulację CO2, enklawa bioróżnorodności. Las jest dla nas wszystkim, a czym my jesteśmy dla lasu? Szansą czy zagrożeniem?
Joanna Kowieska: Dlaczego tyle mówimy o ochronie przyrody, a o ochronie lasów coraz mniej? Co z jakością tego, co sadzimy w miejsce tego, co zabieramy?
Szymon Ziobrowski: Wylesienie jest poważnym problemem w skali świata, ale akurat nasz kraj może pochwalić się coraz liczniejszą powierzchnią lasów – od 1946 do 2018 r. lesistość wzrosła z 20,8 proc. do 29,6 proc. Co roku sadzi się setki milionów sadzonek. Ważne jest również to, że odchodzimy od monokultur – zwiększa się udział innych gatunków poza sosną na nizinach i świerkiem w górach, głównie gatunków liściastych. W Lasach Państwowych drewna pozyskuje się mniej, niż go przyrasta, więc rośnie średni wiek drzewostanów i drewna w lasach przybywa. Ma to duże znaczenie w kontekście akumulacji CO2.
Adam Wajrak: Ja uważam, że nie można posadzić lasu, co najwyżej drzewa. Las to skomplikowany ekosystem, a to, co sadzimy, nie jest w stanie zastąpić naturalnych lasów. Powinniśmy jak najczęściej zostawiać lasy naturalnemu odnowieniu, zamiast je sadzić. Niestety Polska jest akurat w ogonie europejskim, jeśli chodzi o pozostawienie lasów naturalnemu odnowieniu – tak, aby las sam się odnawiał. Mamy cały olbrzymi przemysł szkółkarski, w tych szkółkach produkuje się sadzonki i one przenoszone są do lasów. To jest sprzeczne z ewolucją drzew. Tam, gdzie wykiełkują z nasiona, rosną już do końca życia. Żadne drzewo się nie przenosi z miejsca na miejsce. I dlatego też nasze niby-lasy są mniej odporne na różnego rodzaju katastroficzne zdarzenia związane ze zmianami klimatu. Wydaje mi się, że musimy coraz poważniej dyskutować o jak największej ilości lasów pozostawianych w spokoju. To powinno być przynajmniej 2o proc. lasów w zarządzie Skarbu Państwa.
SZ: Lasy w parkach narodowych stanowią 2 proc. polskich terenów zalesionych, ale są bardzo ważne, bo to fragmenty, na których chroni się naturalne procesy i różnorodność biologiczną. Większość lasów w TPN jest objęta ochroną ścisłą – czyli „gospodaruje” w nich Matka Natura.
JK: Ilu turystów wchodzi co roku na teren TPN?
SZ: TPN jest najpopularniejszym parkiem narodowym w Polsce. W 2018 r. odwiedziły nas blisko 4 mln osób. Większość z nich przyjeżdża w Tatry w okresie wakacyjnym oraz w długie weekendy. Są takie dni w szczycie sezonu, kiedy na szlaki rusza ponad 30 tys. ludzi.
JK: Czy overtourism w miejscach rozwiniętych przyrodniczo jest zagrożeniem?
AW: Mam bardzo mieszane uczucia. Widzę to np. na Spitsbergenie – wielki statek wycieczkowy przyjeżdża i wysypują się z niego tysiące ludzi, znacznie więcej, niż mieszka w miasteczku. Oczywiście te statki mają olbrzymi wpływ na środowisko. Ale nie wiem, czy to nie jest gorsze od człowieka, który przylatuje samolotem w małej ekskluzywnej grupce turystycznej, po czym jeździ skuterem, który spala przynajmniej 15–20 l / 100 km. Uważam, że bardzo ważne jest promowanie mądrej turystyki. Z kolei wiem też, że jeżeli te miejsca są znane, to łatwiej je uratować. Puszczę Białowieską dlatego było tak łatwo ocalić, bo dużo ludzi ją odwiedzało, a Rospudę udało się uratować, bo była znana kajakarzom. Jednak wielu miejsc w Polsce nie udało nam się uratować, choć były cenne i piękne, ale po prostu nieznane. To widzimy dzisiaj w Karpatach czy w lasach wokół Arłamowa – one nie wywołują już takich emocji jak Puszcza Białowieska.
JK: To kwestia emocjonalnego związku ludzi z tymi miejscami czy bardziej potencjału medialnego, że o tych popularnych miejscach więcej się mówi?
AW: To jest potencjał medialny i potencjał tych ludzi, którzy tam przybywają. Oni czują związek z tymi miejscami. Jak ktoś przyjechał do Puszczy Białowieskiej, zobaczył ten cudowny bałagan, pochodził, podotykał mchów, drzew, to, po pierwsze, wie, że martwe drzewa są ważnym elementem lasu, a po drugie, jak widzi te wycięte, to go szlag trafia. Ja kiedyś wychowałem się w takiej szkole przyrodniczej, która chciała ludziom zakazywać, nie pokazywać. Teraz uważam, że należy im to pokazywać, tylko musimy robić to rozsądnie. W Tatrach nie zalecałbym nikomu, aby wychodził poza szlaki, chociażby przez bezpieczeństwo, ale też ze względu na to, że spotka tam aż 4 mln turystów. Trzeba być ostrożnym, ale tam można pokazać ludziom wiele pięknej przyrody też ze szlaku. Natomiast w Puszczy Białowieskiej nie mamy problemu z dużą liczbą turystów i nigdy nie będziemy mieć. Taka dzikość jest fajnym produktem, który jest tutejszy.
JK: Z góry widać więcej – jak z perspektywy Tatr wygląda ochrona przyrody poza granicami parków narodowych?
SZ: Bardzo różnie. Gdy popatrzymy na Podhale, to najbardziej rzuci się w oczy bardzo mała – w porównaniu z Tatrami – lesistość Pogórza Gubałowskiego i Kotliny Orawsko-Nowotarskiej, a także duże zagęszczenie zabudowy w Kotlinie Zakopiańskiej, która bezpośrednio sąsiaduje z TPN. Gdy przybywa nowych dróg i budynków, zanikają korytarze ekologiczne dla zwierząt. Ale są parki, które są otoczone przez duże kompleksy leśne, a cywilizacji wokół jest dużo mniej. Patrząc na skalę całego kraju, warto zwrócić uwagę, że poza parkami narodowymi mamy wiele innych form ochrony przyrody – np. 120 parków krajobrazowych i prawie 1,5 tys. rezerwatów przyrody. To nie są tak cenne przyrodniczo rejony jak parki i reżim ochronny jest mniejszy, ale pozwalają zachować cenne siedliska, ostoje rzadkich gatunków, a także krajobraz. Ważne są na pewno obszary Natura 2000, dzięki którym możemy zyskać fundusze na ochronę przyrody. W wielu z tych miejsc żyją ludzie, istnieją rolnictwo i turystyka. Ich rolą jest zatem nie sama ochrona przyrody, ale i wspieranie zrównoważonego rozwoju.
Niezależnie od indywidualnych uwarunkowań konkretnych parków zawsze funkcjonują one w pewnym otoczeniu i muszą jakoś z nim koegzystować.
Współzależność świata przyrody i konsekwencje ludzkiej aktywności powodują, że zarządzanie ochroną przyrody jest coraz bardziej złożone, więc realizacja naszych zadań musi wykraczać poza granice parków narodowych.
JK: Jak radzić sobie z overtourismem na terenach chronionych?
SZ: Bardzo ważne jest odpowiednie przygotowanie infrastruktury turystycznej, która zapewni bezpieczeństwo oraz zminimalizuje oddziaływanie na przyrodę. Mam tu na myśli nawierzchnię szlaku, jego oznakowanie, zabezpieczenie sąsiadujących z nim miejsc narażonych na erozję, a także zapewnienie odpowiedniej liczby toalet.
Turystyka jest zjawiskiem dynamicznym i trzeba reagować na szybko zachodzące zmiany. Kilka lat temu Dolina Chochołowska zaczęła przeżywać prawdziwe oblężenie w czasie kwitnienia krokusów – na pewno przyczyniły się do tego media, a także zmiana modelu podróżowania Polaków. Spowodowało to paraliż komunikacyjny przy dojeździe i duże problemy w samej dolinie. Od dwóch lat zarządzamy zjawiskiem „turystyki krokusowej”, wykorzystując akcję Hokus Krokus organizowaną wspólnie z gminą Kościelisko. Jej celem jest przekierowanie części turystów w inne miejsce – poza park narodowy, ale gdzie również kwitną krokusy, oraz promowanie zasad, których powinien przestrzegać każdy miłośnik krokusów. Robimy to na większą niż wcześniej skalę za pośrednictwem mediów, internetu. Na tablicach i ogrodzeniach w terenie używamy hasła „Ani kroku(s) dalej”. Pracowników Parku wspierają wolontariusze, współpracujemy z innymi służbami: policją, strażą pożarną, gminną i leśną.
JK: Jakie największe problemy stwarza taka masa turystów?
SZ: Jednym z największych problemów związanych z masową turystyką jest zostawianie śmieci na szlakach turystycznych. Rocznie usuwamy z Parku około 300 m3 odpadów, które zanieczyszczają wodę, glebę i wabią dzikie zwierzęta. Drugi duży problem to fekalizacja. Przy głównych szlakach i w schroniskach są toalety, ale na większości szlaków ich nie spotkamy. Kolejnym wyzwaniem jest kontakt turystów z dzikimi zwierzętami. Nieodpowiedzialne zachowania, takie jak dokarmianie, powodują zmianę zachowań dzikich mieszkańców Tatr, którzy stopniowo przestają się bać człowieka, uzależniają się więc od naszego pokarmu, chorują. W przypadku niedźwiedzi może to być równie niebezpieczne dla człowieka.
AW: Turyści zostawiają ślady, ale moim zdaniem to jest rzecz, z którą można sobie dość łatwo poradzić. Śmieci można pozbierać, ale w Tatrach problemem może być to, że ludzie sami ze sobą poczują się niekomfortowo przez tłok na szlaku. Wydaje mi się, że z tego powodu warto wprowadzać mechanizmy ograniczające. Rezerwacje czy coś – to działa w wielu miejscach na świecie, np. w amerykańskich parkach narodowych. Mamy skąd brać gotowe rozwiązania, nie musimy wymyślać niczego od nowa.
SZ: Ważne są informacja turystyczna i edukacja, które mają przełożenie na zachowanie turystów. Ich wpływ na przyrodę nie jest wprost związany z ich liczbą, ale raczej tym, jak się zachowują podczas wycieczki po parku – czy są świadomi zasad, które w nim obowiązują, i czy ich przestrzegają. Bardzo trudne jest ustalenie limitów liczbowych. Na świecie coraz częściej odchodzi się od takiej polityki. Lepiej jest szukać wskaźników, które odzwierciedlają stan przyrody, obserwować je, a dopiero potem reagować.
JK: Jak powinniśmy chronić lasy/przyrodę w Polsce, Europie i na świecie?
AW: Nie ingerować. To mnie boli, że ingerujemy nawet w parki narodowe, w ekosystemy leśne, zupełnie bezsensownie. Generalnie nasze zachowania wobec przyrody powinny polegać na tym, że nie wchodzimy do jej świata z naszymi pomysłami, ponieważ one się na ogół źle kończą. Nasza ingerencja w atmosferę skończyła się potworną zmianą klimatu. Ingerencja w biosferę skończyła się wymieraniem gatunków. Jedno z drugim jest powiązane, więc naprawdę miejsc, gdzie powinniśmy ingerować, jest niewiele i są bardzo, ale to bardzo, specyficzne. To może dotyczyć gatunków, które się znalazły przez nas na skraju wymarcia i muszą rozmnażać się w sztucznych warunkach, aby później móc wrócić na wolność. W pozostałych wypadkach po prostu nie powinniśmy ingerować.
SZ: Trzeba wyraźnie oddzielić lasy naturalne, które są chronione w parkach narodowych czy rezerwatach przyrody, od lasów gospodarczych. W tym pierwszym przypadku traktujemy je jako ważne centra bioróżnorodności i najważniejsze jest zachowanie naturalnych procesów. W drugich prowadzi się hodowlę i użytkowanie lasu, chroniąc go przed szkodnikami. W lasach gospodarczych bardzo ważne jest sadzenie rodzimych gatunków i ekotypów drzew, co owocuje utrzymaniem różnorodności gatunkowej i genetycznej. Jest to szczególnie ważne przy zmianach środowiskowych, których jesteśmy świadkami. Pozwala drzewom się do nich przystosowywać. Drugą ważną zasadą jest unikanie monokultur na siedliskach, gdzie może występować wiele rodzimych gatunków. Lasy wielogatunkowe są bardziej stabilne i odporne na uszkodzenia przez wiatry, szkodniki owadzie lub choroby grzybowe. Ekologiczna gospodarka leśna powinna naśladować procesy zachodzące w lasach naturalnych i być zgodna z ekologią dominujących w lesie gatunków.
JK: Jak ocenić „eksport” problemów ekologicznych z krajów bogatszych do tych biedniejszych?
AW: Bardzo mi się to nie podoba. Od eksportu odpadów do eksportu technologii, które zanieczyszczają. Myślę, że jedną z takich globalnych spraw, które powinniśmy przedyskutować, jest kwestia śladu węglowego konkretnych produktów. Ich realnej ceny dla środowiska. Żeby nie opłacało się produkowanie ich, po pierwsze, w ogromnych ilościach, po drugie, w krajach, które mają niższe standardy środowiskowe. To dość trudna dyskusja, ponieważ godzi w tzw. wolność handlu, ale uważam, że przetrwanie cywilizacji jest ważniejsze. Ślad węglowy powinien być wliczany w cenę produktu. Jeżeli coś jest produkowane w Chinach i ma wysoki ślad węglowy, powinno kosztować więcej, a nie mniej.
JK: Które działania człowieka stwarzają największe zagrożenia dla środowiska naturalnego? Jak im zapobiegać?
SZ: W skali całej planety największym zagrożeniem, z którym przyjdzie nam się zmierzyć w najbliższych dekadach, jest ocieplenie klimatu. Katastrofa klimatyczna grozi nie tylko dzikiej przyrodzie, ale także człowiekowi, bo jeśli tak dalej pójdzie, niektóre rejony Ziemi nie będą się nadawać do zamieszkania. Tempo zmian jest zawrotne i jeśli szybko nie podejmiemy stanowczych działań, przyszłe pokolenie będzie żyć w warunkach dużo mniej przyjaznych niż my. Stracimy też bezpowrotnie większość różnorodności biologicznej. Konieczne są szybka redukcja emisji gazów cieplarnianych, zwiększenie pochłaniania i magazynowania CO2 oraz oszczędzanie energii.
Drugi olbrzymi problem to zaśmiecenie naszej planety. Problem dotyczy wszystkich kontynentów – nawet miejsc, gdzie nie mieszkają ludzie. Śmieci są już na dnie oceanów i szczytach Himalajów. Zabijają dzikie zwierzęta, zanieczyszczają wodę i glebę. Mikroplastik wchodzi już w łańcuchy troficzne i wraca do nas wraz z jedzeniem. Stajemy się coraz bardziej plastikowi. Rozwiązaniem są promowanie postaw zero waste oraz zwiększenie recyklingu surowców.
JK: Jakie personalne zachowania i indywidualne postawy uważacie dziś za najważniejsze?
AW: To są proste rzeczy, dotyczące np. podróżowania – wybór transportu publicznego zamiast indywidualnego, ograniczenie spożywania mięsa, kupowanie lokalnych produktów, a nie eksportowanych z drugiego końca świata. Myślmy o tym, co robimy. I to nie muszą być wielkie rzeczy. Podziwiam ludzi, którzy są weganami lub wegetarianami, ja jem troszkę mięsa, natomiast widzę po sobie, że dość łatwo i szybko można je ograniczyć dla własnego zdrowia i samopoczucia. Po zakupy mogę pojechać rowerem, a w Warszawie mamy świetny transport publiczny i niekorzystanie z niego jest grzechem. To są rzeczy, od których można zacząć. Oczywiście później są jakieś inne poziomy – efektywność energetyczna itd.
SZ: We wszystkich naszych działaniach edukacyjnych staramy się odczarować niewłaściwe przekonanie, że zachowanie pojedynczych osób nie ma wpływu na całość – ma, i to bardzo duży. Chcemy pokazać, że suma indywidualnych gestów składa się na dużą zmianę. Jeśli mowa o problemie śmieci – zwracamy uwagę, że trzeba korzystać z wielorazowych opakowań (np. bidonów, termosów, a nie butelek PET). Dzięki marginalizacji plastiku i ponownemu wykorzystaniu tego, co zużyte, zamiast walczyć z problemem, możemy eliminować go u źródła. Zachęcamy też do czynnego dbania o środowisko przez zbieranie zauważonych na szlakach śmieci – tzw. plogging, czyli zbieranie śmieci w czasie aktywności fizycznej.
AW: To, co robimy lokalnie, ma wpływ na zmiany na całym świecie. Polska nie jest dużym krajem, ale to nie znaczy, że nie możemy świecić przykładem. Jesteśmy w klubie Unii Europejskiej, najbogatszych państw na świecie i naprawdę trudno jest wymagać od krajów afrykańskich albo od biednych krajów Ameryki Południowej, żeby chroniły swoje lasy, kiedy my ruszamy do Puszczy Białowieskiej (1 proc. powierzchni polskich lasów). Chodzi o przykład, jaki dajemy innym krajom rozwijającym się. One często podnoszą argument zysków: jak my mamy chronić naszą przyrodę, jeśli wy tego nie robicie. Wycinka w Puszczy Amazońskiej ma globalne konsekwencje. Możemy dawać bardzo dobry przykład, jak podchodzić do przyrody. Polacy jako naród mają dość dobre podejście do przyrody, niestety nie można tego powiedzieć o elitach politycznych.