Mięso jest zbyt tanie, jeśli patrzymy z punktu widzenia chłodni w sklepie. W rzeczywistości realne koszty jego produkcji są ukryte. Dlatego najwięksi producenci na świecie szukają alternatywy. Wiedzą, że obecny model jest nie do utrzymania – mówi Dobrosława Gogłoza, prezeska Stowarzyszenia Otwarte Klatki.
Bartosz Piłat: Pani organizacja to jedna z tych, które przekonują, że świat powinien odchodzić od jedzenia mięsa. A jednak dane pokazują, że zapotrzebowanie na mięso rośnie. Jaka jest szansa, że wasze postulaty zostaną zrealizowane?
Dobrosława Gogłoza: Mięso nie jest niezbędne w jadłospisie człowieka i nigdy nie było. Są obszary, na których miało znaczenie, takie jak bardziej suche części Ziemi, ale nie jest niezbędne. Dość dobrze pisze o tym Marta Zaraska w swojej książce Mięsoholicy. Mięso w naszej diecie jest, w sensie kulturowym, daniem podnoszącym status. Tak było, zdaniem Zaraskiej, zawsze w naszej cywilizacji. Nawet w społeczeństwach plemion polujących – ściganie zwierzyny prawdopodobnie pochłaniało więcej kalorii, niż dostarczał mięsny posiłek. Z tego względu te zwierzęta nie wystarczały, ludzie dożywiali się roślinami, nasionami. Dlatego określamy te społeczności mianem plemion zbieracko-łowieckich.
Im bardziej rozwijała się cywilizacja, tym ważniejsza była rola mięsa jako wyznacznika statusu. Dość dobrze widzimy to dziś, kiedy przyjrzeć się Indiom czy Chinom. Społeczeństwa przez wieki odżywiające się przede wszystkim roślinami w ostatnich dekadach coraz częściej zaczynają jeść mięso. Rośnie bowiem grupa osób, które na nie stać. W Chinach najszybciej. A mięso jest drogie, bo jego produkcja wymaga wykorzystania o wiele większych zasobów.
Jestem jednak przekonana, że te tendencje w Indiach czy na Dalekim Wschodzie nie są przesłanką do twierdzenia, że odchodzenie od mięsa nie ma szans. Wszystkie kraje przechodzą podobne etapy rozwoju; tym większe jest to podobieństwo, im silniej na inne kultury oddziałuje kultura zachodnioeuropejska. Patrzę jednak na Polskę i pamiętam lata 90. i skok konsumpcji, często bezmyślnej – właśnie zaczynamy się reflektować. Ruchy zero waste nie są już marginesem, coraz więcej ludzi w Polsce zaczyna się zastanawiać nad tym, co je. To wszystko przeszliśmy w trzy dekady. Takie rzeczy dzieją się więc również w Chinach. Cykle rozwoju przebiegają tam podobnie. Dziś Chiny zbliżają się do Europy kulturowo i chcą rozwiązywać problemy Trzeciego Świata. Tak jak Bill Gates szuka alternatywy dla mięsa, tak samo poszukują jej Chiny. Z jednej strony kraj ten jest obszarem czasem dzikiego rozwoju gospodarczego, z drugiej jego władze są świadome sytuacji ekonomicznej i tego, jak ważny dla gospodarki jest stan środowiska. Chiny stają się więc coraz silniejszym graczem na polu ekologii. Zakładają firmy dbające o środowisko, wspierają finansowo inwestorów zajmujących się produkcją sztucznego mięsa, jak m.in. izraelski start-up Super Meat. Co więcej, pracują nad tym, by konsumpcja mięsa spadła o połowę. Nie sądzę więc, że starania o zmianę naszej globalnej diety są skazane na porażkę.
BP: Chiny tłumaczą swoje działania głównie względami ekonomicznymi. Nie da się rozwijać kraju i jednocześnie dewastować środowiska, wyczerpywać zasobów. Są świadome granicy, do której już blisko.
DG: Motywacja nie jest kluczowa do oceny działań. Tym bardziej, że zmienia się z czasem. Wcale nie musi być tak, że jeśli pierwotne uzasadnienie zmian jest oparte na kwestiach ekonomicznych, to nie dołączą do niego argumenty etyczne. I odwrotnie. Jeśli obecnie dla Chin motor do działania stanowią aspekty ekonomiczne, to w porządku, ale już teraz powstają tam środowiska, które dyskutują o kwestiach etycznych i czysto ekologicznych. Trochę inaczej wygląda też ocena zachowań, kiedy rozmawiamy o firmie, niż kiedy mówimy o pojedynczym człowieku. Przedsiębiorstwo zawsze będzie bardziej skupione na wzroście finansowym, człowiek łatwiej ulega motywacjom etycznym.
Większym wyzwaniem jest chyba zmiana samooceny ludzi. Mamy tendencję do mówienia sobie: robię coś dobrze albo robię coś, bo jestem zmuszony. Rzadko się zdarza, by ktoś przyznał, że robi coś źle. Dlatego często łatwiej jest pojedynczych ludzi przekonać do działań etycznych bez tłumaczenia im, że robią coś, co może mieć negatywny wpływ na przyrodę, świat, tylko po prostu zwrócić im uwagę, że powinni zadbać o swoje zdrowie, sylwetkę. Wtedy łatwiej jest zrezygnować z mięsa.
BP: Łatwiej jest przekonywać pojedyncze osoby?
DG: Zapewne tak, ale jest to mniej skuteczne, gdy idzie o osiągnięcie pewnych celów. Dlatego jako organizacja poświęcamy mało czasu na przekonywanie pojedynczych ludzi, tylko skupiamy się na instytucjach, przedsiębiorcach, których decyzje mają większą siłę rażenia. Ludziom trudno jest zmieniać nawyki, jeśli wiąże się z tym niewygoda, jeśli nie da się mieć wszystkiego i kiedy trzeba dokonać wyboru, zdecydować się na pewne wyrzeczenia. Zatem im mniej tych wyrzeczeń zaproponujemy, tym lepszy efekt osiągniemy. Jeśli więc na półkach sklepów coraz rzadziej będą się pojawiać jajka pochodzące z chowu klatkowego, to decyzję o wyborze innych jajek, tych z niższymi numerami, łatwiej będzie podjąć.
Albo inny przykład. Kiedy kupujemy bilet lotniczy na dłuższą podróż, zawsze w internecie odpowiadamy w ankiecie na pytanie o posiłek: wegetariański czy mięsny, choć domyślnie podawany jest mięsny. A gdyby na odwrót? To nie tylko tańsze, bo mięso w posiłku zawsze podnosi jego cenę. ale i bezpieczniejsze pod względem sanitarnym. Gdyby domyślnym posiłkiem był ten bezmięsny, być może, nawet 80 proc. osób nie dobrałoby mięsa.
Jako organizacja chcemy więc ułatwiać dobre wybory. Są osoby, choćby blogerzy, namawiające np. do nieużywania plastikowych rurek czy jednorazowych kubków. A my uważamy, że skuteczniej jest zwrócić się z taką propozycją do instytucji. Osiągniemy większy efekt. Wielka Brytania zmierza do ustawowego ograniczenia wykorzystania jednorazowych pojemników. To będzie dotyczyło milionów osób, a nie pojedynczych czytelników bloga.
BP: Nadal jednak żyjemy w świecie, w którym te gorsze wybory przychodzą łatwiej. Producenci drobiu przekonują, że muszą w ten sposób prowadzić hodowlę, by dostarczać dużo taniego produktu dla rosnącej populacji ludzi.
DG: Zmiana sposobu hodowli zwierząt jest tak trudna, bo produkcja etyczna i odpowiedzialna środowiskowo jest droższa. Powinna być droższa – dziś mięso jest zbyt tanie, więc wpadamy w błędne koło: chcieliśmy produkować taniej, aby więcej ludzi mogło kupić mięso, więc teraz nie jesteśmy w stanie wyjść się z tego impasu i za wszelką cenę próbujemy utrzymać tanią produkcję. Kłopot w tym, że niska cena jest ułudą. Ktoś płaci za to, że produkujemy w ten sposób. Środowisko, zwierzęta płacą niskim dobrostanem, wreszcie my wszyscy, zrzucając się z budżetów państw na ochronę środowiska.Niszczenie środowiska ma znaczenie w skali kraju, ale również lokalnie. Realnie producenci nie pokrywają wszystkich kosztów produkcji mięsa. Wiele kosztów jest ukrytych – to, za co nie płacimy w sklepie, obciąża nasze domowe rachunki w innym miejscu, choćby koniecznością inwestycji w stację uzdatniania wody. To nie jest sprawiedliwe.
BP: Tych ukrytych kosztów nie widzimy i dalej chcemy kupować tanio.
DG: Ci, którzy wolą się upierać, że powinniśmy produkować dużo i tanio, po prostu przegrają.
Produkowanie żywności na wielką skalę to ślepa uliczka. Syntetycznie produkowane mięso będzie bardziej ekonomiczne. Zanim krowa urośnie, zużyje o wiele więcej kalorii, niż sama dostarczy po uboju, pomijając już to, że nie zjadamy jej całej, a tylko wybrane części. Z punktu widzenia rachunku kalorycznego Ziemi nie jest to ekonomiczna produkcja. Nie zwracaliśmy na to uwagi, kiedy było nas mniej. Dziś wyraźnie widać, że możemy mieć problemy z zasobami. Stąd m.in. przyśpieszanie wzrostu zwierząt w hodowlach – chcemy jak najszybciej uzyskać jak najwięcej mięsa jak najmniejszym kosztem. Kalorii na Ziemi jest dużo, problem w tym, że ogromną część marnotrawimy. Produkcja mięsa ze zwierząt zawsze będzie prowadzić do deficytu kalorycznego. Znowu posłużę się przykładem Chin, bo jak wspomniałam, inwestują w rozwiązania alternatywne – wiedzą, że to będzie bardziej opłacalne.
Wielkie firmy zbyt długo myślały o tym, co będzie w przyszłym roku, a za mało o tym, co będzie za 20 lat. Dziś to się zmienia. Są firmy, które wycofują się z produkcji, w której wykorzystywane są jajka z chowu klatkowego, ale jednocześnie rozpoczynają prace nad poszukiwaniem zastępnika dla jajka w ogóle. Obecny postęp technologiczny jest tak szybki, że trudno jest planować przyszłość, by nie być oskarżonym o wróżenie z fusów.
BP: Wizja, którą pani rysuje, wielu może się nie podobać: mięso z probówki jako norma mieszkańców Polski, kraju kojarzonego z tradycyjnym rolnictwem, może przerażać.
DG: Nie ma mowy o takiej dominacji. Świat nie rozwija się jednotorowo, nie każde tradycyjne gospodarstwo jest złe samo w sobie. Będziemy mieli wiele równolegle działających form rolnictwa. Mięso produkowane bez udziału zwierząt, alternatywa dla jajek, mleko niepochodzące od krowy będą stać obok tradycyjnych produktów. Różnica leży w stosunku jednego do drugiego na rynku. Hodowla będzie droga i zapewne jej produkty kupować będą ci zamożniejsi.
BP: Ostatecznie pozostajemy przy argumencie opłacalności.
DG: Być może, kury nie boli mieszkanie w klatce, która uniemożliwia jej poruszanie się, ale życie, w którym odbiera się zwierzęciu najbardziej podstawową możliwość, czyli swobodę przemieszczania się, nie może być dobre. Zwierzęta są istotami fizycznymi, gorzej znoszą inwalidztwo, bo jedyny ich kontakt ze światem jest fizyczny, więc ograniczanie ruchu to tortura. Człowiek też nie jest w stanie długo przebywać w zamknięciu. Zamknięcie psa w łazience na tydzień jest dziś uznane za znęcanie, więc dlaczego zamykanie kur w klatkach nie jest tak traktowane?
Argumentacja etyczna jest skuteczna, bardzo skuteczna. Kiedy chcemy doprowadzić do zmian, komunikujemy się z pośrednikami (marketami, restauracjami, kawiarniami). Tę grupę firm łatwiej przekonać, są o wiele bardziej elastyczne niż hodowca świń. Dla tego ostatniego ograniczenie spożycia mięsa to ograniczenie sprzedaży, a więc rzecz nie do pomyślenia. Pośrednicy nie opierają się na jednym źródle dochodu. Jeśli patrzymy na firmę McDonald’s, wielu źle się kojarzącą, to zauważymy, że coraz częściej wprowadza do menu produkty wegetariańskie. W Szwecji dobrze sprzedaje się burger bez mięsa. Wszystko zależy od tego, jak potraktujemy taką firmę.
Jak powiedziałam, siła pojedynczego konsumenta nie jest wielka, więc tym ważniejsze jest, by zadbać o pośrednika. W USA standardy dobrostanu zwierząt są o wiele niższe niż w Unii Europejskiej. Jednocześnie jednak nie można sobie pozwolić na to, żeby nie być dostawcą McDonald’s. Firma zaś pilnuje, by zwierzęta, od których pochodzi jej mięso, były hodowane w odpowiednich warunkach. Postawa firmy ma więc znaczenie – ktoś ich do tego przekonał. Oczywiście to zachowanie polegające głównie na zapobieganiu utraty wizerunku, ale przecież nie można tego bagatelizować tylko z tego powodu. Być może, przyjdzie czas, gdy firma nie będzie tylko odpowiadać na trendy społeczne, ale sama zacznie je kreować.
Każda zmiana społeczna trwa długo, więc nie ma co się frustrować. Pracujmy.
Dobrosława Gogłoza – szefowa Stowarzyszenia Otwarte Klatki działającego na rzecz zmiany warunków hodowli zwierząt.