Piotr „Steez” Szulc w rozmowie z Szymonem Matlągiem
PIOTR „STEEZ” SZULC – DJ, producent i wydawca myzyczny, manager zespołów z 15-letnim doświadczeniem na scenie. Jedna z najbardziej zapracowanych postaci w polskim środowisku hip-hopowym. Karierę muzyczną rozpoczął w 2002 r. Szerszej publiczności jest znany przede wszystkim jako połowa zjawiskowego duetu PRO8L3EM.
„Osobiście pokładam nadzieję w technologiach. Oczekuję, że wraz z ich rozwojem pojawi się forma masowej świadomości. Ludzie na kanwie tej świadomości powinni nie tylko zrozumieć, ale wręcz poczuć, że de facto są jednym organizmem. Uświadomić sobie, że przedkładanie wspólnego interesu nad interes osobisty jest jedyną właściwą drogą”.
Szymon Matląg: Prawdy nie mówi nikt?
Piotr Szulc: Nie ma się co oszukiwać – szczera polityka nie sprzyja biznesowi, niezależnie od ustroju. O niektórych sprawach nie mówi się głośno, bo jest to zwyczajnie niewygodne. Inne są przemilczane, bo z biznesowego punktu widzenia to właściwe rozwiązanie. Wciąż zdecydowana większość z nas przedkłada nad wspólne dobro własny interes. Ludzie kłamią.
SM: W dobie zaawansowanego kapitalizmu mówienie prawdy jest nierentowne?
PS: Biznes jest drapieżny i bezwzględny, reguluje go jedynie litera prawa. Prawdę słyszymy tylko, gdy komuś opłaca się o niej mówić.
SM: Ostatnie lata przyniosły światu spore zmiany: postępująca cyfryzacja, rewolucja internetowa, ogromny wzrost znaczenia mediów społecznościowych – to wszystko w dużym stopniu wpłynęło na zmianę zasad gry zarówno w biznesie, jak i polityce. Od jakiegoś czasu mamy do czynienia z rosnącym zalewem fake newsów, zjawisko dezinformacji zatacza coraz szersze kręgi, rośnie ilość manipulacji w mediach. Jakiś czas temu przeczytałem, że populizm jest chorobą XXI w. Zgodzisz się z tym?
PS: Ludzie stykają się dziś z bardzo różnymi źródłami informacji – kiedyś było ich o wiele mniej. Dawniej polityk mógł wystąpić na wiecu, udzielić wywiadu do gazety lub pokazać się w telewizji. Dziś z łatwością można intensyfikować i skalować ten przekaz, wykorzystując nowe kanały dotarcia. Zwiększyła się liczba mostów, które politycy mogą przerzucić między sobą i elektoratem. Oczywiście będą wygrywali ci, którzy zauważą to odpowiednio wcześnie, i będą potrafili tę wiedzę umiejętnie wykorzystać. Mnogość kanałów komunikacji i ich sieć należy postrzegać zarówno jako szansę, jak i zagrożenie. Z jednej strony dużo łatwiej jest weryfikować podawane nam informacje. Z drugiej mamy już np. algorytmy AI, za pomocą których można totalnie zmanipulować wypowiedzi polityków, a takie fałszywe publikacje mogą się rozejść po sieci momentalnie. Wentylem bezpieczeństwa zawsze będą nasz zdrowy rozsądek i krytyczne podejście. Jak podczas jazdy samochodem – do wszystkiego trzeba podchodzić zgodnie z zasadą ograniczonego zaufania.
SM: Dlatego trzeba sięgać po bardziej zaawansowane narzędzia…
PS: Swego czasu przeżywałem okres fascynacji światem polityki. Sporo czytałem, starałem się śledzić bieżące wydarzenia, czytać analizy, łączyć różne nieoczywiste fakty. Z moich obserwacji wynika, że prawdziwa polityka dzieje się za zamkniętymi drzwiami. Jej obraz jest zupełnie inny od tego, który przedstawiają nam media. Gdy nikt nie słucha, rozmowy przybierają zupełnie inny ton: często są prowadzone za pomocą języka siły. Biorąc pod uwagę to, z jaką fasadowością mamy do czynienia na co dzień, stwierdziłem, że przestanę interesować się tymi sprawami. Obserwowanie polityki z poziomu widza TVN, Polsatu czy – broń Boże! – TVP nie tylko buduje fałszywy obraz, ale daje też fałszywe poczucie znajomości tematu. Pier***ę, szkoda mi na to czasu. To jest świat, który mnie nie interesuje. Wiem, że to nie jest porządna postawa obywatelska, ale zrozumienie wszystkich mechanizmów wymaga ogromnego zaangażowania: musisz śledzić media, czytać analizy, orientować się w tym, co się dzieje na świecie. Tymczasem ludzie przeczytają jakiś felieton, obejrzą wydanie wiadomości i wydaje im się, że mają jakieś pojęcie o polityce. Wspomniana fasadowość sprawiła, że nie do końca ufam idei demokratycznego systemu, w którym się poruszamy. Mówi się, że nie masz prawa narzekać na to, co dzieje się w polskiej polityce czy w Polsce w ogóle, jeżeli nie prezentujesz aktywnej postawy obywatelskiej. Fair enough. Podglądam ten świat jednym okiem, ale swoją uwagę skupiam na innych aspektach naszej rzeczywistości.
SM: Pozostając w temacie prawdy, nawiążę do waszego debiutu C30-C39 i promującego go klipu do Opowieści o tobie. Zgodzisz się, tak całkiem obiektywnie, że propaganda jest nieodłącznym elementem funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa, biorąc pod uwagę to, że jako masy podejmujemy irracjonalne decyzje?
PS: W 100 procentach. W numerze nawiązujemy do Bernaysa i jego książki Propaganda, która powinna być dla wszystkich lekturą obowiązkową. Napisana w latach 20. XX w., ilustruje sposób, w jaki przywódcy próbowali myśleć i manipulować masami blisko 100 lat temu. To też fundament dzisiejszego PR. Od czasu jej publikacji demokracja wciąż jest najlepszym wykoncypowanym przez nas ustrojem. Można się tylko domyślać, jak opisane przez Bernaysa teorie i techniki zostały rozwinięte w praktyce na przestrzeni dekad.
SM: Jednym z bękartów tych manipulacji, a jednocześnie istotnym problemem, który z roku na rok przybiera na wielkości, jest postępująca polaryzacja społeczeństwa. Myślisz, że jesteśmy w stanie to zatrzymać?
PS: Nawet nie wiesz, jak bardzo bym tego chciał! Nie wiem natomiast, w jaki sposób można na to realnie wpłynąć. Kluczowym problemem demokracji z mojej perspektywy jest brak sprawnego systemu rozliczania polityków i ich ugrupowań. Utrata poparcia to zdecydowanie za mało, kiedy zawodzi się zaufanie narodu. Wracając do pytania – wierzę, że politycy powinni dążyć do tego, żeby naród był solidarny, bo solidarny naród to podstawa dla budowy silnego państwa. Odpowiedzialność za polaryzację społeczeństwa leży po stronie rządzących ugrupowań. Polaryzacja wynika natomiast ze sposobu, w jaki postulują swoje poglądy i wpływają na opinię publiczną. Całe szczęście nie jesteśmy jedynymi osobami, które to dostrzegają.
SM: To prawda, coraz więcej ludzi jest świadomych tego problemu. Myślisz zatem, że jesteśmy w stanie skutecznie walczyć z propagandą?
PS: My jako obywatele?
SM: Tak.
PS: Dopóki żyjemy we względnym dobrobycie, nie widzę szans na zmiany. Pamiętasz protesty związane z ACTA? Ludzie wyszli na ulice – bez znaczenia było, po której stronie opowiadają się na co dzień. W Polakach drzemie etos solidarności, który każe się buntować i walczyć z oprawcą. Mamy to w genach. Tym niemniej robimy to dopiero, gdy – jako społeczeństwo – stoimy nad krawędzią.
SM: W numerze 2040 Oskar rzuca ironicznie: „Chciałeś, to masz, nawet jak byłeś przeciwko” w kontekście demokracji i dystopijnej wizji przyszłości. Zgadzasz się ze stwierdzeniem, że demokracja jest najlepszym z najgorszych systemów politycznych?
PS: Niestety – jak dotąd nie wymyśliliśmy lepszego rozwiązania. Osobiście pokładam nadzieję w technologiach. Oczekuję, że wraz z ich rozwojem pojawi się forma masowej świadomości. Ludzie na kanwie tej świadomości powinni nie tylko zrozumieć, ale wręcz poczuć, że de facto są jednym organizmem. Uświadomić sobie, że przedkładanie wspólnego interesu nad interes osobisty jest jedyną właściwą drogą. Myślę, że stanie się to w momencie, w którym pojawi się interfejs computer-to-brain. Ludzkie umysły połączą się, tworząc olbrzymią sieć, na której wykiełkują nowa forma świadomości i nowa formuła naszej cywilizacji. Nie mam pojęcia, co wydarzy się w 2040 r., ale jestem zaniepokojony raportami i tym, dokąd zmierzamy. Ta droga jest napędzana przez ludzkie ego. Wydaje mi się, że jeżeli przy zastosowaniu technologii potrafilibyśmy w jakimś stopniu rozpuścić nasze ego w formie masowej świadomości, to wtedy moglibyśmy mówić o prawdziwej rewolucji. Pojawiłby się nowy ustrój, który wyparłby znaną nam dzisiaj demokrację.
SM: Na początku wywiadu przeprowadzonego w książce To nie jest hip-hop. Rozmowy przywołujesz wizję, w której ludzkość podłączona do sieci diametralnie zmienia swój model życia – z modelu stadnego, w którym grupie przewodzi jednostka, na model życia owadów – gdzie każda jednostka działa na korzyść całego stada. Nie boisz się jednak, że jeżeli ostatecznie ta wizja się ziści, to i tak na czele tej sieci stanie ktoś, kto będzie ją kontrolował?
PS: Teoria ta zakłada, że będzie to demokratyczny i samoregulujący się organizm. Wysnułem ją na bazie obserwacji naszej relacji z siecią internet. Żeby w 1993 r. skorzystać z internetu, musiałem zjechać windą i pójść do ziomka, który miał jakiś specjalistyczny modem, który łączył się z siecią w jakiś turboskomplikowany sposób (nie wspomnę o prędkości połączenia, która wynosiła chyba 2 kB/s). Później mogłem korzystać z internetu na lekcjach informatyki. Potem były kafejki internetowe z dużo szybszymi łączami. Z czasem dostęp do sieci stawał się coraz prostszy, prędkość połączeń rosła, pojawiały się smartfony. Dzisiaj kładziemy się spać i budzimy rano podłączeni do sieci. Komunikujemy się z aplikacjami za pomocą głosu. Patrząc z perspektywy drogi, jaką przebył internet, to ta sieć cały czas się do nas zbliża. Będzie fundamentem wspomnianego przeze mnie systemu. Prawdziwą rewolucją będzie też AR, za pomocą której rozszerzymy naszą rzeczywistość i wiele cyfrowych wymiarów. Wracając do pytania – mamy słuchawki w uszach, nieliczni mają nawet czipy wszczepione w ciało i zbliżamy się do tego, żeby znalazły się w naszej głowie. Czy boję się, że ktoś będzie to kontrolował? A czy ktoś kontroluje internet? Istnieją takie zakusy – w Chinach panuje cenzura, na świecie szerzy się cyberprzestępczość, mamy cyber- policję, ale umówmy się – to nadal jest bardzo wolnościowe medium. Czy ktoś kontroluje darkweb? Poza tym wydaje mi się, że istotą tego pomysłu jest to, żeby nie było jednostek mających poczucie, że trzeba to przechwycić i kontrolować. Chodzi o to, żeby ludzie poczuli wreszcie, że to nie ma sensu i działali razem na rzecz wspólnego dobra. Jednak finalnie nie wiem, czy to jest możliwe, może to po prostu zwykła fantazja sci-fi.
SM: Ale w takich fantazjach często jest mniejszy lub większy pierwiastek prawdy. Myślę m.in. o krajach skandynawskich, które od jakiegoś czasu dążą do likwidacji gotówki. Na przestrzeni ostatnich miesięcy Rosja i Chiny zaczęły intensywnie inwestować w złoto. Kto wie, czy za jakiś czas nasza gotówka nie będzie wirtualna.
PS: Pytanie, kto będzie tę gotówkę kontrolował. Wiem, że duże kraje rozważają wypuszczenie własnych kryptowalut. Bitcoin sam w sobie jest arcyciekawym tematem. Nie wiadomo, kto go wymyślił i jakie stały za tym idee. Natomiast jest to sygnał, że ludzkość potrzebuje niezależnych form redystrybucji dóbr, a nie tych odgórnie kontrolowanych. USA od lat eksportują inflację dzięki monopolowi dolara na handel ropą. Czy Polacy zdają sobie sprawę, że płacą imperialny podatek z tego tytułu? Na tej płaszczyźnie też potrzebujemy rewolucji.
SM: Boisz się momentu, w którym powstanie pierwsza sztuczna superinteligencja?
PS: Nie. Na pewno zrewolucjonizuje to nasze życie dużo bardziej niż internet. Widzę dwa warianty – albo pozwoli nam to wskoczyć cywilizacyjnie na nowy poziom, albo nas pochłonie. Jeżeli nas pochłonie, to również będę to interpretował jako kolejny etap rozwoju naszej cywilizacji, tylko ten mniej romantyczny. Jeżeli przedłużeniem gatunku ludzkiego miałaby być cywilizacja oparta na sztucznej super- inteligencji, to nie mam nic przeciwko. Byty posiadające samoświadomość oraz inteligencję i zdolności przekraczające możliwości ludzkiego umysłu, a do tego w pewnym stopniu niezniszczalne, mogłyby zacząć budować swoją formę kultury i cywilizacji na fundamencie naszej. Jeżeli natomiast założymy ten bardziej optymistyczny wariant, to nie potrafię sobie wyobrazić, jak bardzo zmieni się nasze życie. Nie sądzę natomiast, że szybko doczekamy takiego zwrotu akcji. Samo powstanie sztucznej superinteligencji będzie wymagało jeszcze kilku przełomów naukowych.
SM: Ciekawe jest to, że wyszukiwarka Google jest tworem cały czas zbierającym informacje potrzebne do stworzenia superinteligencji.
PS: To bardzo dobra myśl. Oglądałeś Ex Machinę?
SM: Niestety nie.
PS: Jednym z głównych bohaterów filmu jest pewien geniusz IT, współtwórca czegoś na kształt naszego Google. Osiada w górach i właśnie korzystając z tej struktury, tworzy sztuczną inteligencję. Z kolei istotą oryginalnego filmu Ghost in the Shell z 1995 r. była świadomość wyłaniająca się samoistnie z ogromnego morza informacji. Te koncepty są bardzo ciekawe. Mogłoby się wręcz wydawać, że powstanie sztucznej superinteligencji jest pewną formą ewolucji internetu.
SM: W takim razie sztuczna inteligencja to szansa na lepsze życie czy zagrożenie dla jego naturalnego rytmu?
PS: Sztuczna inteligencja to szansa na lepsze życie, ale rozwój tej technologii na pewno przyniesie równolegle dużo dylematów i wyzwań. Sztuczna superinteligencja to zagadka. Jak na razie same regulacje prawne takich systemów jak autonomiczne pojazdy wiążą się z problemami natury filozoficznej. Jakiś czas temu trafiłem na pewną analizę opartą na prognozowaniu pokazującą, jak będzie rozwijać się branża związana ze sztuczną inteligencją. Płynie z niej wniosek, że z biegiem czasu sukcesywnie będzie malała liczba zawodów związanych z IT. Najbardziej pożądane kompetencje będą dotyczyć pogranicza IT i filozofii. Będzie duże zapotrzebowanie na ludzi potrafiących właściwie ukierunkować samoprogramujące się maszyny. Gdybym miał w tym momencie wybrać studia, na pewno poszedłbym w kierunku filozofii.
SM: Jesteś dużym optymistą.
PS: Myślę, że mój optymizm mógłby zaniepokoić wiele osób. (śmiech) Po prostu nie postrzegam końca ludzkości jako wyjątkowo czarnego scenariusza. W skali kosmosu i tak kiedyś musi się to wydarzyć. Dużo bardziej utopijną wizją jest dla mnie scenariusz, w którym kolonizujemy naszą galaktykę.
SM: W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” mówiłeś o upadku, powolnym, ale jednak upadku, cywilizacji zachodniej. Myślisz, że zniknie ona bezpowrotnie, czy na jej zgliszczach powstanie coś nowego?
PS: Nagrywając Widmo, podaliśmy w wątpliwość to, czy ta cywilizacja zmierza w dobrym kierunku. To są bardzo długie procesy, można je oceniać i rozkładać na czynniki pierwsze. Sporo znamion upadku cywilizacji przejawiają obecnie zachodnie społeczeństwa. Nie jestem do końca przekonany, czy będziemy mierzyć się z takim upadkiem, ale w albumie postawiliśmy taką tezę na rzecz budowania narracji płyty. Refleksję pozostawiamy słuchaczowi.
SM: A myślisz, że czeka nas czarny scenariusz nakreślony w numerze Katastrofa odnoszący się do raportu World Wide Fund for Nature?
PS: Niestety wszystko wskazuje na to, że zmierzamy w tym kierunku. Myślę, że będziemy balansować na krawędzi. Będzie rosła świadomość tego, że zmierzamy w złą stronę, a świat dookoła będzie sukcesywnie się zmieniał, mając ten fakt na uwadze. Świadomość tego problemu rośnie m.in. dzięki social mediom, które w tym przypadku odgrywają zdecydowanie dobrą rolę.
SM: Współczesne społeczeństwa w zaskakująco szybkim tempie się laicyzują.
PS: Całe szczęście.
SM: Człowiek jest istotą, która zawsze odczuwała silną potrzebę duchowości. Mam wrażenie, że to stopniowo zanika. Myślisz, że substancje psychodeliczne mogą być odpowiedzią na te potrzeby?
PS: Absolutnie tak. Moim zdaniem Kościół katolicki to instytucja całkowicie wyzuta z jakiegokolwiek doświadczenia religijno-duchowego i w tej materii nie ma nic do zaoferowania. Psychodeliki z drugiej strony to wręcz taran do drzwi świadomości i duchowości. Należy tylko pamiętać, że jak raz je wyważymy, to tego tarana nie trzeba zawsze zabierać ze sobą. Moje poglądy w dużym stopniu wynikają z moich szerokich doświadczeń psychodelicznych. Warto na chwilę wrócić do przytoczonej przeze mnie wcześniej teorii naszej globalnej świadomości i rozmycia ego. Hipotetycznie możliwe do uzyskania połączenie ludzkości w wielką sieć jest niemalże w zasięgu ręki także w ramach doświadczenia psychodelicznego. Dlaczego te substancje zostały odrzucone i zdelegalizowane w USA w latach 60.? Ludzie kwestionowali podstawowe działania establishmentu, który np. prowadził świat ku kolejnej wojnie. Podważali zasadność zastanej obyczajowości. Najbardziej niebezpieczną rzeczą dla establishmentu jest coś, co sprawia, że ludzie podważą zasady gry, w którą ten każe im grać.
Ciekawe jest również to, że w jakiś sposób te substancje są częścią natury, tak jak i my. Myślę, że nie powinniśmy się ich bać.
SM: To też śliski temat – stosować to mądrze i cierpliwie szukać rozwiązań.
PS: Jesteś jednostką i jedyne, co widzisz, to twój cień. Rzeczywistość ma wiele wymiarów. I niekoniecznie mówię o tych, o których opowiada fizyka. Abstrahując od interpretacji naukowej, człowiek wykształcił swoje zmysły ewolucyjnie, ciągle dostosowując się do rzeczywistości, w której się porusza. Wyostrzyły się zmysły potrzebne do przetrwania, które opanowaliśmy do perfekcji, stając na szczycie drabiny. Wykształciło się ludzkie ego, dzięki któremu zbudowaliśmy cywilizację. Dzisiaj natomiast zaryzykowałbym twierdzenie, że już nie jest nam w takiej formie potrzebne i że przynosi więcej szkody niż korzyści. Psychodeliki potrafią je zwyczajnie rozpuścić, pozwalają spojrzeć na siebie w relacji do otaczającego świata z zupełnie innej perspektywy. Dodatkowo wydaje mi się, że istnieje olbrzymi obszar rzeczywistości, którego nie jesteśmy w stanie pojąć i zobaczyć bez tych substancji. I to są obszary godne eksploracji we współczesnym świecie. Szczególnie, że dokładnie zmapowaliśmy planetę, a odkrywanie kosmosu jest na ten moment niemożliwe. Dostęp do podświadomości bywa też bardzo oczyszczający. W końcu często wypieramy do niej różne rzeczy (to naturalny mechanizm obronny) – przykładowo traumę z dzieciństwa, która później konstytuuje całe dorosłe życie, a ty nie zdajesz sobie z tego sprawy. Zmierzenie się z tym bywa często formą bardzo skutecznej terapii. Są też naturalne sposoby, by wprowadzić się w taki stan, jak chociażby oddychanie holotropowe czy głęboka medytacja.
SM: Elon Musk, zresztą jak parę innych wybitnych współczesnych postaci, postawił kiedyś tezę, jakoby całe nasze istnienie było symulacją wytworzoną przez inną, wyższą cywilizację. Jakie jest twoje zdanie na ten temat?
PS: Wydaje mi się, że są pewne koncepty, których prawdziwość nie ma żadnego znaczenia. Co w zasadzie zmienia fakt, że wszystko, co widzimy, czujemy, cała matematyka, fizyka, że to wszystko jest symulacją, wirtualnym bytem, który został przez kogoś zaprogramowany? Jeżeli nawet, to i tak brakuje nam jakiegokolwiek punktu odniesienia, więc ostatecznie to nie ma znaczenia. A sama myśl jest kontrowersyjna, jednak bardzo ciekawa – zwłaszcza gdy pada z ust takiego wizjonera, jakim jest Elon Musk.
SM: Myślisz, że mógłbyś teraz odłączyć się od sieci?
PS: Zawodowo – nie. Prowadzę, współpracując z moimi wspólnikami przez internet, dwie firmy. Bez problemu mógłbym odciąć się od sieci, gdybym nie miał zobowiązań zawodowych. Kilka razy wyrzuciłem telefon na tydzień, bo wyjechałem gdzieś, i wcale nie tęskniłem. Trzeba natomiast przyznać, że jesteśmy zżyci z siecią do tego stopnia, że na początku mógłby to być szok.
SM: A gdybyś miał wybierać – życie samotnika w naturze czy życie w zintegrowanej sieci?
PS: Chętnie odciąłbym się od zgiełku miasta w jakimś domu w górach, ale nie sądzę, że nie korzystałbym z dobrodziejstw współczesnej cywilizacji. Nie zależy mi na tym, żeby mieszkać w centrum miasta. Teraz żyję bardzo intensywnie, dzieląc czas pomiędzy Los Angeles i Warszawę. Lubię towarzystwo, ale lubię też być sam. Kiedy tego potrzebuję, żyję miejskim życiem, a kiedy nie, to mnie tam nie ma. Odpowiadając na pytanie – gdybym miał wybierać, zaszyłbym się gdzieś w górach i żył ciesząc się spokojem i pięknem natury.