Starcie dwóch punktów widzenia i dwóch odmiennych osobowości. To z tej sprzeczności, ciągłego zadawania pytań i podważania utartych założeń narodziła się idea open eyes economy, która trwa do dzisiaj.
O tym, jakie wyzwania czekają nas w nowej, postpandemicznej rzeczywistości, jak zachować balans pomiędzy globalizacją a lokalnością, czym są laboratoria życia i czy obecnie możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z Wielką Osobliwością, rozmawiają Mateusz Zmyślony i prof. Jerzy Hausner – ojcowie idei projektu Open Eyes Economy.
Mateusz Zmyślony: Cześć, Jurku!
Jerzy Hausner: Cześć, Mateusz.
MZ: Zaczęliśmy 6 lat temu, pytanie brzmi, gdzie jesteśmy dziś z naszym Open Eyes Economy?
JH: Myślę, że ciągle jesteśmy na początku jakiejś drogi, która nie ma ściśle ustalonego przebiegu. Raczej mamy wyznaczone stacje na tej drodze. Każda nasza stacja jest szczytem, bo od początku tak postanowiliśmy nazywać nasze listopadowe wydarzenie – summit. Dochodzimy na ten szczyt, rozglądamy się i zastanawiamy się, jaki ma być kolejny.
MZ: Jesteśmy w trakcie dużej wędrówki górskiej. Problem polega na tym, że ta metafora górska jest bardzo atrakcyjna, ale po wejściu na szczyt trzeba zejść w dolinę. I teraz mam wrażenie, że znikamy w takiej ciemnej, głębokiej dolinie.
JH: Będziemy musieli rozważyć nie tylko to, jaki ma być kolejny szczyt, ale także czy ta zazwyczaj obierana przez nas droga – schodzimy w dolinę i potem wspinamy się ponownie – nie powinna być trochę inna. Formy, jakie dotychczas rozwinęliśmy poza kongresem, to były głównie seminaria, konferencje – spotkania. Nazwaliśmy je Open Eyes Economy on Tour. To wszystko się dobrze sprawdzało – ludzie potrzebowali kontaktu, rozmowy. Potrzebowali się policzyć i poczuć rodzaj wewnętrznej siły. Jest nas niemało, możemy dzisiaj wspólnie skoncentrować się na dwóch innych działaniach. Po pierwsze na poszukiwaniu rozwiązań, a po drugie na ich wdrażaniu. Powinniśmy pomyśleć, jak przekładać to, co wynikało z rozmowy, na propozycje przybierające formę: „Wiemy, ile wiemy, na pewno nie wiemy wszystkiego, zawsze będziemy się musieli dowiedzieć więcej, ale zróbmy coś i zobaczmy, co wynika z doświadczenia, skoncentrujmy się na tym”. Będziemy poszukiwali kontaktu z ludźmi, którzy chcą działać, a nie tylko chcą mówić o działaniu. Niedawno odbyłem rozmowę z panem Grzegorzem Chłopickim, który stara się znaleźć pomysł na Beskid Niski, subregion mieszczący się na terenie dwóch województw. Nie można go całkowicie wydzielić jako rezerwatu, mieszkają tam ludzie i należy wziąć pod uwagę ich potrzeby. Ich działalność musi być jednak ograniczona, ponieważ najważniejsze jest to, że ten obszar to płuco potrzebne im, tym dwóm województwom i Polsce. Potrzebne także w skali globalnej, bo musimy takie ekosystemy chronić. Mieszkańcy są częścią tego ekosystemu. Ważne jest to, żeby oni sami dążyli do podtrzymywania równowagi w środowisku, do tego, co ty nazywasz symbiocenem. Zastanówmy się, jakie rodzaje działalności będą w tym pomocne.
MZ: To jest rzeczywiście istotna rzecz odnosząca się do symbiocenu. Symbiocen to nie jest Czarnobyl, który zarasta na dziko. Czy symbiocen oznacza oddanie dzikiej przyrodzie całego świata? Nie, to jest utopia. Chodzi tu raczej o inżynierię środowiska, formy projektowania krajobrazu, zieleń w mieście, oddanie części przestrzeni rolniczych lasom i ekologicznie neutralną ludzkość, z czasem może nawet ekologicznie dodatnią. Ja w to głęboko wierzę.
Zauważyłem, że w twoich publikacjach i wypowiedziach pojawia się często sformułowanie „rewolucja przemysłowa 4.0”, a ja z kolei promuję tezę, że mamy teraz do czynienia z Wielką Osobliwością – singularity. Jestem ciekaw, czy będziesz się do niej sceptycznie odnosił. Uważam, że to jest zupełnie nowe zjawisko, zestaw zdarzeń związany z rewolucją cyfrową podrasowany przez pandemię, która pokazała wiele nowych zjawisk i otworzyła oczy na nowe aspekty rzeczywistości.
JH: Posługuję się pojęciem rewolucji 4.0 nie dlatego, że jestem jego współautorem czy orędownikiem, tylko dlatego, że bardzo wielu ludzi zastanawia się nad nim w kontekście obecnej zmiany technologicznej. Rewolucja przemysłowa 4.0 oznacza, że to jest 4. rewolucja i można ją opisywać jako kolejny wielki skok technologiczny. Takie technologiczne przełomy posuwały działalność wytwórczą do przodu. Teraz wiąże się to z zastosowaniem takich rozwiązań jak sztuczna inteligencja, robotyka – to elementy zmieniające relację między człowiekiem a maszyną. Trudno bagatelizować tę dyskusję, bo ona jest powszechna i nas dotyczy. Nie zaprzeczam pojawieniu się zmiany technologicznej, a w konsekwencji społecznej, natomiast tak jak w przypadku rewolucji przemysłowych 1., 2. i 3. pojawia się problem, jakie mają być jej ramy aksjonormatywne. Na czym polega różnica między tymi przełomami? Nie tylko na tym, że mamy teraz intensywniejszą komunikację. Także na tym, że żyjemy w świecie, który się zglobalizował. Kontynenty nie są już odrębnymi światami połączonymi pomostem. Teraz cokolwiek dzieje się w jakiejś części świata, będzie miało szybko wpływ na zdarzenia na całej planecie. Nie występuje przy tym opóźnienie, a więc nie ma czasu na adaptację. Choć dawniej ludzie nie mieli dzisiejszych narzędzi, opóźnienie pozwalało im zapanować nad rozmaitymi zjawiskami. My tego czasu na przestawienie nie mamy. Kiedy pojawiają się zagrożenia, to pojawia się ich więcej naraz, a masowość ich występowania jest nieporównywalna. Czy nad czymś takim można zyskać kontrolę?
Osobliwością jest to, że nagle w tym samym czasie nakłada się na siebie tyle rodzajów zagrożeń. Ludzkość może sobie nie poradzić z takim spiętrzeniem problemów. Dużo mówi się o tych związanych z klimatem, ale nie zapominajmy też o nowych rodzajach broni czy migracjach. Tych zagrożeń jest bardzo wiele i one się wzajemnie wzmacniają. Szukajmy odpowiedzi na pytanie, jak na to wszystko reagować. Bo jeden z narzucających się sposobów myślenia to stworzenie globalnej władzy, by próbowała nad tym zapanować. Wydaje się to urojeniem, niebezpiecznym urojeniem. Jeśli miałyby istnieć omnipotentne władze, możemy obawiać się, czy nie powstanie jakiś układ bipolarny. Z jednej strony będzie do wyboru american way of life, z drugiej chinese way of life. Ale to nie będzie żaden dobry wybór, to będzie wybór między dżumą a cholerą.
MZ: To mnie bardzo przekonuje, bo ja singularity definiowałem z perspektywy pewnych zdarzeń, ale całkowicie się podpisuję pod tym, co powiedziałeś. Składnikiem osobliwości jest globalizacja sama w sobie. Pierwszy raz odczuliśmy to w pełni. I rzeczywiście, jeżeli określimy, że problem stanowi globalizacja nieodseparowana od innych elementów wielkiej zmiany, to nie sposób go rozwiązać bez pomocy jakiejś władzy.
JH: To jest jedna możliwość. Druga możliwość jest taka, żeby zostawić to spontanicznym siłom. Naturalizowanie naszego życia zbiorowego – wróćmy do naszej odrębności, przywróćmy świat sprzed globalizacji.
MZ: Utopia!
JH: To jest urojenie nierealizowalne. W związku z tym pytanie brzmi, w jaki sposób możemy, nie przekreślając globalizacji, budować w tym systemie globalnym względnie niezależne moduły. Odwołując się do naszej terminologii – co zrobić, żeby były wyspy, żeby tworzyły archipelagi, ale by ich przetrwanie nie zależało od przynależności do jednego wielkiego kontynentu czy układu globalnego.
MZ: A nie jest tak, że tą panwładzą albo zaczątkiem archipelagu porządkującego cały globus mogą paradoksalnie okazać się korporacje?
JH: Ja w to nie wierzę, bo korporacje mają to do siebie, że one się pożerają. Stają się potężne i wpływowe, ale przestają być twórcze. Nie pomogą nam w znajdowaniu rozwiązań, a my musimy szukać dziesiątków różnych sposobów dopasowanych do specyfiki miejsca i kultury. Chciałbym podkreślić, że dla mnie podstawą jest poszukiwanie spirali rozwojowych w najbliższym otoczeniu, np. regionalnej suwerenności żywnościowej. Jeśli myślimy o żywności w kategoriach globalnych, to zmierzamy w kierunku uprzemysławiania, scentralizowanej redystrybucji, ujednolicania standardów itd. To wszystko są niebezpieczne ścieżki prowadzące do przepaści. Ważne jest myślenie o tym, jak upodmiotowić wspólnotę lokalną w zakresie podstawowych potrzeb: energetycznych, technologicznych i żywnościowych. To podstawowe, egzystencjalne potrzeby, a zatem ich zaspokajanie nie musi być skomercjalizowane i poddane rynkowym regułom – choć nie wyklucza to obecności na rynku. To wszystko wymaga ponownej refleksji i moim zdaniem nie chodzi tylko o wymyślanie nowej spółdzielczości, aczkolwiek nie odżegnuję się od spółdzielczości organicznej. Powinniśmy starać się, by wspólnoty lokalne miały różne narzędzia. Jednym narzędziem jest gmina, innym jest szkoła, która także może być wykorzystana.
MZ: Wydaje mi się, że ta suwerenność lokalna wiąże się z częściową deglobalizacją. M.in. dzięki pandemii dostrzegliśmy, że straciliśmy kontrolę nad globalizacją w wielu dziedzinach. Nie wiem, czy pamiętasz naszą ostatnią dyskusję na żywo w Łodzi przed pandemią. Ja wtedy przewidywałem, że jedną z pierwszych reakcji dużych graczy, zwłaszcza rządów, będzie próba nacjonalizacji jak największej liczby gałęzi przemysłu i skrócenia łańcuchów dostaw, zwłaszcza produktów strategicznych; ich uniezależnienie od zagranicy.
JH: Odwróciłbym to rozumowanie. Nie zaczynałbym od tego, jak unarodowić globalizację i sieci. Zastanowiłbym się raczej, jak umocować tę podstawową formę naszej organizacji życia zbiorowego jaką jest lokalność. Fundamentalna wspólnota kształtuje się w oparciu o zaspokajanie we własnym zakresie codziennych potrzeb życiowych. Jakimi urządzeniami możemy to wspomóc? A dopiero po tej refleksji rozpocząłbym myślenie nad tym, co wspólnota ma do zaoferowania innym i co powinna dostarczać jej władza zwierzchnia.
MZ: Słuchając tego, co mówisz, zrozumiałem, że istnieje jeden gracz, który ma starożytny wręcz monopol na dowodzenie społecznością lokalną. Ludzie w polskich realiach spotykają się głównie w kościele.
JH: Nie neguję, że Kościół mógłby taką rolę odegrać. Pod jednym warunkiem – że parafia nie byłaby miejscem, gdzie chodziłoby tylko o dyscyplinowanie religijności, ale także o kształtowanie więzi społecznych. Natomiast do tego celu nie musi służyć parafia i faktycznie temu nie służy.
MZ: Musimy sobie zadać pytanie, kto może społeczność lokalną organizować tak, by działała skutecznie, i dać jej szansę spotykania się. Współcześnie taki system można by stworzyć wokół szkoły czy domu kultury, choć do tego drugiego nie każdy przyjdzie.
JH: Zależy, co ten dom będzie oferował. Pamiętam miesiące spędzone na stypendium w tak zwanej Wielkiej Kopenhadze, która jest podzielona na osobne gminy, świetnie skomunikowane – to wzorzec komunikacji publicznej. Każda z tych gmin jest małym światem dla siebie. Ich mieszkańcy nie muszą jechać nigdzie daleko, żeby załatwić życiowo ważne dla nich sprawy. W Danii zawsze imponowało mi – najpewniej podobnie jest we wszystkich krajach skandynawskich – że w gminie jest centrum sportowe, ale nie jest to obiekt tylko dla członków klubu sportowego; to miejsce, w którym całe rodziny mogą zaspokajać swoje potrzeby rekreacyjne i społeczne.
MZ: Wpadnę ci w słowo i zilustruję to jeszcze inaczej. Piszę tekst o edukacji, o szkole jako budynku, o architekturze i wnętrzu. Trafiłem na fantastyczny koncept z Finlandii. Zbudowali tam szkołę z założeniem, że ma to być multifunkcjonalny obiekt dla całej społeczności lokalnej. Po lekcjach szkoła się nie zamyka, złazi się do niej wtedy całe miasto i odbywają się w niej wszelkiej maści spotkania, zajęcia, joga, wymiany książek, ubrań, dyskusje, narady. W budynku życie kipi także w weekend na rozmaitych wspólnotowych kiermaszach. Przychodzą na nie prawie wszyscy mieszkańcy.
JH: To dobry przykład. Szkoła, której podstawową funkcją jest edukacja dzieci i młodzieży, może być jednocześnie urządzeniem wspólnotowym łączącym pokolenia. W funkcjonowanie opisywanej przez ciebie instytucji wdrukowana została solidarność międzypokoleniowa. Może być na to miejsce w szkole, klubie sportowym czy domu kultury. Ponadto istnieją tradycyjne urządzenia takie jak sołectwo. Dzisiaj jest to zebranie wiejskie, które animuje tak naprawdę gmina, gdy chce o coś zapytać mieszkańców. Ale kiedyś sołectwo było czymś więcej, było pewną formą zorganizowania wspólnoty. Te wszystkie urządzenia, zarówno tradycyjne, jak i nowoczesne można połączyć, by z myślenia o rynku i skali przestawić się na myślenie o zaspokojeniu autentycznych potrzeb i poprawie jakości życia. To jest fundament.
Spójrzmy teraz na inną tendencję, z którą Europa boryka się od dawna. 40 proc. miast w Europie kurczy się. W Polsce depopulacja miast także jest faktem. Czy mamy wierzyć w to, że w odpowiedzi na ten stan rzeczy zcentralizowana władza odpowiednio zorganizuje nam państwo, połączy lub podzieli gminy? A co z tkanką społeczną i mieszkańcami? Jaki proces powinny przechodzić? Spiralę upadku, zastoju, regresu i kurczenia się trzeba przekształcić w spiralę rozwoju. Czy to się uda? To zależy od tego, czy rozpoznamy dotychczas lekceważone, marginalizowane, niewykorzystywane zasoby, jakimi dysponują społeczności. Open Eyes Economy powinno właśnie na tym się teraz skupiać. Pokazywać ludziom, że mogą poradzić sobie ze swoimi problemami, mają prawo domagać się od władzy publicznej odpowiednich warunków działania – zgodnie z zasadą pomocniczości. Z jednej strony konieczne jest respektowanie ich suwerenności, a z drugiej wspomaganie ich zdolności do działania, choć społeczeństwo musi polegać przede wszystkim na tym, co samo potrafi. Nasza dyskusja o mieście i o prawie do miasta jest jednym z fundamentów takiego podejścia. Prawo do miasta jest urządzeniem, które pomaga reagować na regres.
MZ: Wydaje mi się, że w tym momencie z naszej rozmowy wyłaniają się dwa wnioski. W wymiarze międzynarodowym powinniśmy zaplanować częściową deglobalizację, a w wymiarze lokalnym dążyć do wzrostu znaczenia małych społeczności. A w nawiązaniu do kurczących się miast mam kolejny przykład z Finlandii. W jednej z gmin znacznie malała populacja – receptą na to również okazała się szkoła. W tej chwili w tej gminie 60 proc. mieszkańców to imigranci, którzy osiedlili się w niej na zaproszenie władz. Zafascynowała mnie otwartość w rozwiązywaniu problemów z tego wynikających. Na etapie budowania nowej szkoły, do której uczęszczać miały także dzieci imigrantów, okazało się, że zgodnie z przepisami pierwszym językiem wykładowym ma być fiński, a to była szkoła podstawowa. Większość uczniów w ogóle go nie znała albo dopiero zaczynała się go uczyć. Wzięto to pod uwagę przy projektowaniu budynku. Jedno skrzydło było przeznaczone dla tych, którzy mówią po fińsku od urodzenia, drugie dla osób mówiących w innych językach. Przestrzeń łącząca obie części została pomyślana tak, by sprzyjać integracji. Genialne jest to, że dzieci mówiły w aż 32 językach, a mimo to miały prawo wybrać jako pierwszy swój język ojczysty, jako drugi obowiązkowy fiński, a oprócz tego program zakładał naukę trzeciego języka. Rozmach przedsięwzięcia jest godny podziwu, bo ta obietnica została zrealizowana, ściągnięto po prostu nauczycieli z 32 krajów świata. Co to w praktyce oznacza? Że trzeci język do nauki w szkole podstawowej można wybrać z listy liczącej ponad 30 języków. Dla mnie to niesamowite, że wszystko to wynika z pomysłu na to, co zrobić, żeby gmina się nie kurczyła. Odpowiedzią na trendy demograficzne w krajach bogatszych są migracje. Ja zawsze byłem zdania, że to jest pozytywne zjawisko, pod warunkiem że poprawnie przeprowadzi się procesy integracyjne.
JH: Czym jest ta szkoła i rozwiązania w niej zastosowane? Nazwałbym ją żywym laboratorium życia. Lokalna społeczność rozwiązuje w nim swój życiowy problem, wybrała konkretny sposób postępowania. A kim jesteś ty, kiedy to opisujesz? Jesteś obserwatorem laboratorium życia. Nie działasz za tych ludzi. Opisujesz to, co zrobili, i starasz się przekazać ich doświadczenie, przybliżasz je innym. Starasz się także objaśnić logikę poszukiwania rozwiązania. Mieszkańcy tej gminy są uczestnikami, ty jesteś obserwatorem. A czym ma być Open Eyes Economy? Ma łączyć uczestników i obserwatorów. Musimy być poszukiwaczami laboratoriów życia, łączyć innych obserwatorów z uczestnikami, żeby doświadczenie nie było transferowane mechanicznie z jednego punktu do innego, ale pomagało zrozumieć, że możesz być samodzielny.
MZ: W Finlandii znalazłem jeszcze inne inspiracje możliwe do przełożenia na polskie realia, chociaż na pewno nie można kopiować rozwiązań jeden do jednego. Ten przykład wiąże się z naszą starą dyskusją o kapitałach miękkich i długofalowej przewadze konkurencyjnej kogoś o bardzo rozległym know how. Jedna ze szkół wpadła na genialny pomysł – oprócz zwykłego nauczania przez nauczycieli realizowany jest w niej proces nazywany treningiem. Uczestniczą w nim dzieci od 7 roku życia, jest to trening „na nauczycieli”. U podstaw tego leży założenie, że duża liczba absolwentów tej szkoły będzie chciała zostać nauczycielami, gdy dorośnie. Dlatego szkolenie na nauczycieli rozpoczyna się od 7 roku życia. Taki fiński nauczyciel będzie po prostu niepokonany, najlepszy.
JH: W ramach działań Fundacji GAP opublikowaliśmy raport, dostępny na naszej stronie, pod tytułem Poza horyzont: kurs na edukację. Przyszłość systemu kształtowania kompetencji w Polsce. Poruszamy w nim wiele zagadnień związanych z wspomnianymi przez ciebie przykładami. Operujemy oczywiście na poziomie ogólnym, ale co do zasady podział na tych, którzy przekazują wiedzę, i tych, którzy ją przyjmują, jest błędem. Szkoła zorganizowana wyłącznie transmisyjnie oducza samodzielności, a uczy podległości. Open Eyes Economy musi też generować wiedzę ogólną i poszerzać ramy myślowe, które sami zaproponowaliśmy. Z drugiej strony zmierzamy do odszukiwania obserwatoriów i laboratoriów życia. Do szukania ludzi, którzy potrafią o nich opowiedzieć.
MZ: Fantastyczne moim zdaniem jest to, że naturalnie i spontanicznie doszliśmy do cudownego hasła „Edukacja, głupcze!”. Skoro kończymy na oświacie, to mamy wskazówkę, co rzeczywiście może być najbardziej istotne po pandemii i Wielkiej Osobliwości, co należy obserwować i zmieniać na lepsze. Resumé naszej rozmowy to zatem trzy spostrzeżenia: czekają nas częściowa deglobalizacja, rosnąca niezależność lokalnej społeczności, samorządu i najmniejszych komórek społeczeństwa obywatelskiego, co można by nazwać relokalizacją, oraz położenie strategicznego nacisku na edukację. Kto to zrobi, ten odnajdzie się w przyszłości.
Jerzy Hausner – profesor doktor habilitowany nauk ekonomicznych, profesor zwyczajny, Przewodniczący Rady Programowej Open Eyes Economy Summit i Rady Fundacji Gospodarki i Administracji Publicznej. Członek Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Członek Rady Polityki Pieniężnej (kadencja: 2010–2016). Członek Komitetu Nauk Ekonomicznych PAN. Od 2015 r. członek Polskiego Komitetu do spraw UNESCO. Od 2018 r. członek High Level Industrial Roundtable „Industry 2030”. Laureat Nagrody Kisiela.